Олег Панфілов у Черкасах: «За свободу, насправді, треба боротися, як це роблять українці, грузини»

Олег Панфілов – професор Державного університету Ілії (Грузія), засновник і директор московського Центру екстремальної журналістики (2000-2010) – побував днями у Черкасах. З лекціями, чи, скоріше, дискусійними сесіями, він виступив, зокрема, в Черкаському університеті та Художньому музею. Про творчість, свободу, «ватників», російську агресію, розпад Росії на окремі території, грузинський слід в українській політиці тощо Панфілов говорив легко і доступно, що налаштовувало до нього слухачів.

Тож пропонуємо вам фрагменти розмови з відомим письменником, сценаристом та публіцистом з презентації, організованої в Черкасах ГО «Книжковий маестро» та видавництвом «Мандрівець».

– Дуже дякую за запрошення! Взагалі, вважаючи Черкаси українським містом, здивований був такій кількості побачених облич кавказької національності. Але ви можете задавати мені запитання українською мовою. У мене дружина – українка, тож спробував би я не розуміти «солов’їну», – сміється письменник.

Коротко Панфілов представляє себе: за освітою – художник, за фахом – історик, а вже потім журналіст.

– При моєму російському прізвищі я міг би стати громадянином Росії, та я цього уникнув. У мене є паспорт країни, де народився, – Таджикистану, також маю паспорт Грузії – країни, в які живу і за яку воював у 2008 році проти російської армії. Тут варто зупинитись на книгах, які привіз. Отже, нова книга «Розмова з «ватником». Це 46-та моя книга і продовження книги «Антирадянські історії». Мої перші книги були про історію Центральної Азії, про журналістику, а останні роки пишу дивну історичну публіцистику. В моєму університету є курс, який я сам розробив і який дуже люблять сварити в російській пресі: «Росія на Кавказі: історія ментальної окупації». Отже, мова про те, що нас оточують ватники, є трохи «укроватників» та «грузинських ватників». Що відбулося з нашими предками за 74 роки Радянської влади? Відбулося формування людини, обмеженої багатьма знаннями. Більшовики постаралися зробити так, щоб люди не знали свого коріння.

«Ватники» - це нащадки «совків», які є нащадками «ісперців» – тієї великої сірої маси, яка виникла внаслідок створення Російської імперії. У процесі збирання російських земель з невеликого Московського князівства величиною в 1,5 млн осіб раптом виникла імперія з 11 мільйонами росіян. Де ж вони взялися? Дивний етнонім… А ці розмови про велику призначення росіян? Все це результат цензури історії. Ось чому є багато росіян з прізвищами, де татарський корінь. Насправді під таким собі збиранням російських земель відбувалося завоювання територій і жоден народ добровільно до Російської імперії не приєднувався. Маленький народ – чукчі, а вони 150 років обороняли свою територію. 120 років тривала російсько-бурятська війна. І навіть племена індіанців Аляски тлінгіти захищали свою територію від окупантів біля 50 років. Та ж Грузія за 200 років пережила 5 окупацій з боку Росії. І це треба знати, бо, як казали класики, не знаючи минулого, як можна побудувати майбутнє?

Книгу «Антирадянські історії» свого часу видали 200тисячним тиражем. Потім перевели на болгарський, чеський, вірю, що вона вийде грузинською мовою. Але зараз презентуємо її продовження українською мовою – книгу «Розмова з «ватником». Скажу, що буде і третя книга під назвою «Імперія брехні». Українською вона теж вийде у тернопільському видавництві «Мандрівець». Це моє намагання написати історію Росії в такому собі вредному стилі. З Кіпіані ще плануємо писати разом книгу про історію україно-грузинських стосунків. Адже ми маємо велику кількість фактів допомоги, дружби, любові між цими народами, починаючи з 18 тисяч українців, яких переселили в Грузію в 1853 році.

Важливим моментом для націй є свобода. Її не можна дарувати, як це робив Горбачов, оголошуючи перебудову. За свободу, насправді, треба боротися, як це роблять українці, грузини. Єдине, що цього зовсім не розуміють в Росії. Поряд з тим, фактори, що впливають на боротьбу за свободу це історія державності, досвід публічної політики, традиції публічної політики, свободи слова, а ще такий елемент як антиросійська позиція. Мовляв, ми люди вільні, а ви нас весь час намагаєтеся завоювати.

– Що для вас означає Майдан і як його сприйняли грузини? (тут і далі записані питання з залу)

– Ще коли не було війни, а був лише Майдан, Грузія проводила акції на підтримку України, в нас у центрі будівлі підсвічувалися кольором українського прапору. Коли почалися події на Донбасі і в Криму, то ми проводили багато акцій. Загалом, думаю, Грузія друга країна після України, де ви побачите на вулиці стільки українських прапорів. Росіян трясе в нас від української мови і українських стягів. Одного разу я їхав з Батумі в Тбілісі і перед нами їхав автобус з грузинськими номерами ,але синьо-жовтим прапором. Я на заправній станції запитав їх, а навіщо, мовляв, такий великий прапор український причепили? Вони відповіли, щоб не подумали, що вони росіяни (сміється – ред.)

– Наші країни обидві свободолюбові. Але Грузія вийшла швидше з економічної кризи. Що заважає Україні?

– У Грузії вийшло, бо країна до Революції троянд була доведена до ще більш жахливого стану. Корупція, хабарництво. Додались до цього біженці з Осетії, Абхазії. Тож ми об’єдналися надією на те, що щось зміниться. Не ображайтеся, але, як на мене, українці живуть більш благополучно, а тому трохи байдуже ставляться до реформ. Гадають, потрібні вони чи ні? Звісно, потрібні. Коли Саакашвілі був обраний президентом, то ми реформували поліцію, реформували юстицію. Тепер швидко можна продати будинок, зареєструвати шлюб. І це була не лише заслуга Саакашвілі, а й його молодої команди.

Вважаю, у вас треба дати молоді будувати нову Україну, але старі кадри дуже чіпляються за владу.

– Враховуючи кількість опрацьованого вами історичного матеріалу, скажіть, при наступнику Путіна можлива лібералізація чи ще більша консервація ситуації, що є зараз?

– У книзі я все написав. Росія повинна розвалитися, бо не може існувати штучно створена територія з завойованих народів. Як це буде відбуватися я не знаю. Адже це непередбачувана країна з непередбачуваною політикою. Якби вони жили там, зазираючи у майбутнє, то ніколи б не почали війну з Грузією чи Україною. Тож майбутнє території невеселе. Єдиний вихід – розпад на декілька територій.

– Як ставитеся до діяльності Саакашвілі в Україні?

– Я вважаю, що це треба вітати, що є чоловік, який взяв на себе такий тягар без допомоги української влади щось змінити в Україні. Але скажу, що і Україна має сама потребувати змін і почати швидко розвиватися. Бо інакше цей процес з Росією може затягтись ,адже Росії завжди зручно воювати зі слабшою країною. Грузія маленька країна, ми більше відчуваємо небезпеку від ворога, тому й так швидко мобілізувалися. До речі, чим швидше Україна стане потужною країною, тим краще буде і нам. Повертаючись до Саакашвілі, ніколи не робіть оцінок того, що відбулося 5 років тому і в інших умовах, переносячи це на теперішній лад.

– Нинішнє керівництво Грузії сприймається як проросійське. Чи можливий відхід ваших політиків від таких поглядів?

– Як би нинішня влада не кланялася Кремлю і говорила всілякі слова про добросусідство, Грузія сформувалася вже при Саакашвілі як нормальна держава, з налагодженою системою, з громадянським суспільством. Тож ми оцінюємо зараз все за соцопитуваннями. А нещодавні опитування показали, що 90% грузин хочуть бачити країну в складі ЄС, трохи менша кількість – у складі НАТО. Тому ці намагання декого проїхатись країною з георгіївськими стрічками не увінчуються успіхом. Таких туристів затримують на кордоні і все. А якщо й проникнуть, то тут вже діє громадянське суспільство.

– Нинішня влада в Україні прийшла на свої посади на крові майданівців. Але з ними починають працювати й грузини, хоч побутує думка, що лише українці, що дійсно бачили кров і були добровольцем, мають керувати країною. Яка ваша думка?

– Грузини не прийшли сюди, щоб захопити владу. І вони тут не лишаться назавжди. Занадто мала нація, щоб ще й делегувати в інші країни людей. Вони дійсно хочуть покращити життя України. А далі вже дивіться. Якщо їх ідеї цікаві і корисні, то вони чекають від вас допомоги. Працюйте разом.

– Чим займаються грузинські добровольці після війни?

– У нас реформувалася армія і більшість стали професійними військовими, пройшли навчання. Що ж до їх участі в політичному житті, то я не впевнений, що вони там повинні обов’язково бути. Бути в парламенті і писати закони – це одне, а бути сміливим і захищати свою батьківщину – це зовсім інше. Частина грузинських добровольців згодом перейшли воювати за Україну.